Un nuovo post per il caffè degli esperti
Salve a tutti….
A breve aprirò un tabacchino edicola BAR…
Il mio locale però non sarà grandissimo, circa 20 m².
Quindi punterò ad una macchina professionale piccola, avevo pensato a questa http://shop.lagondola.it/
Me la consigliate come prima macchina per un inesperto come me?!
e quale miscela di caffè mi consigliate di usare?!!
Grazie per le risposte
Pietro
Innanzitutto ciao Pietro, se stiamo parlando di un uso semiprofessionale (cioè da casa o da hotel o Bed& Breakfast tipo 30-40 caffè al giorno max ) allora può andare bene una macchina come questa, ma per un uso professionale sinceramente non ti consiglierei una macchina così.
Almeno un 2 gruppi, di affidabilità e qualità superiore, Rancilio è una buona azienda senza dubbio, ma anche loro hanno una gamma professionale
Io mi immagino che se apri un locale anche con angolo bar tu voglia partire con il piede giusto e dare della qualità e della professionalità, altrimenti è quasi quasi più conveniente mettere una a capsule…
Una domanda pensi di avere una persona che si dedichi alla caffetteria oppure fai tu tabacchi, giornali, caffè, conto?
Ti consiglierei prima un bel corso di caffetteria in generale nella tua zona o città, bisogna sapere almeno un minimo ciò che si fa prima di partire, aggiungerei un mini corso di managing aziendale, ti evita di fare buchi nell’acqua e di sbagliare molte l’impostazione di molte cose.
DAvide
V
Ciao Davide.
) e lei ha già qualche esperienza di bar quindi l’angolo coffee lo gestirà lei.
Innanzitutto grazie per la risposta
Allora per iniziare no, non sarò solo a gestire le tre attività, ma lavorerà con me la mia ragazza(moglie a breve
per quanto riguarda la macchina, anche io avevo pensato ad un qualcosa con minimo due gruppi, ma diciamo che l’nagolo bar sarà più per offrire il servizio annesso a giornali e tabacchi.
difatti metterò solo caffè, e cornetti e robe varie la mattina.. non terrò alcolici.. ne farò produzione di dolce o salato..
detto questo, non so davvero che tipo di movimentazione avrò, perchè è una nuova attivita, non la sto prendendo già avviata, e quindi non idea di quanti caffè io possa fare al giorno…
proprio per questo avevo pensato ad un qualcosa cmq di professionale, ma non troppo costoso, tanto credo che a prenderne una più grande ho sempre tempo.. mentre visto i costi delle macchine a 2 gruppi (io ho trovato cifre intorno ai 4000€) non se mi convenga…
Sono comunque qui per imparare, quindi i tuoi consigli e degli altri sono sempre ben accetti.
in definitova tu cmq non mi consigli proprio la marca rancilio?!!
Grazie ancora
Visita questo sito , secomdo me è una alternativa valida e poco costosa
Dicevo che non vedo il link di questa risposta!!!
Roberta, l’alternativa è buona per un ufficio o piccolo ristorante, pe run ber ci si augura di aver bisogno di ben altre attrezzature.
ps bene o male allo stesso prezzo o poco più sempre della rancilio c’è la classe 6….
ma è semiautomatica…. dite che fa molta differenza?!!
sennò sempre della classe 6 c’è la 6e automatica a due gruppi, al prezzo di 2770+ iva.
altra domanda: qui da noi a palermo l’acuq è molto dura, mi consigliate un addolcitore?!?
ho letto che ci sono manuali ed automatici, ma non ho ben capito la differenza..
Eccomi, Allora vorrei parlarti francamente per come la vedo io.
Se pensi di iniziare un punto bar devi essere sicuro che andrà bene ed essere predisposto per lavorare, se pensi possa solo essere un servizio in più lascia perdere da subito, la caffetteria necessita di macchine caffè, macinini, lavastoviglie, lavandino, frigoriferi e altri attrezzi che costano parecchio e che hanno consumi e manutenzione costosi e continui, per come me lo hai descritto, l’idea che mi faccio è quella di un approcio troppo fatalistico ad un reparto che è davvero impegnativo invece.
Non seguendo il giusto filone potresti ritrovarti dopo qualche mese a fare 10 caffè al giorno e a quel punto tutto è buttato (pensa solo alle brioches che butteresti ogni giorno perchè invendute a 50cent l’una di costo a te, d’altra parte non puoi farne senza…)
Io non sconsiglio affatto Rancilio come azienda, la 6e sembra una buonissima macchina (e ti dirò sopprattutto se è una semiautomatica!), sconsigliavo la s1 inquanto è una macchina molto buona per l’uso domestico e poco più.
Se pensi di puntare ad un angolo caffetteria devi farlo convinto che questo angolo ti frutti, e per farlo fruttare almeno un 80-100 caffè li devi fare.
Addolcitore assolutamente si!!! Non solo per Palermo ma direi per quasi tutta Italia e oltre, considera che le attrezzatture (macchina del caffè soprattuto) non si incrostano con acqua a 7-9° F, la durezza media (vedi Verona è di almeno 15°F) quindi tutto ciò che è sopra quel range va trattato con addolcitore, altrimenti tra 3 mesi la macchina è da buttare quasi (in realtà è talmente incrostata la caldaia che ti costa un sacco di trattamento).
Ciao Buona serata
Ciao e sempre grazie!!!
Il tuo discorso non fa una grinza, ma difatti il mio non è un convincimento del fatto che diverrà solo un servizio.. ma più una paura…
però il bar era addirittura l’idea principale e solo dopo son venuti tabacchi e giornali…
tornando a noi , mi conisgli una semiautomatica quindi 6s rispetto sempre alla 6e quindi automatica, posso chiederti il perchè?!!
per l’addolcitore si sicuramente lo metterò!!
Grazie sempre per i consigli
ciao scusate se mi intrometto io so di sicuro che ci sono fornitori di marche di caffè che danno in comodato d’uso la macchina del caffè con addolcitore macinino lavastoviglie tazzine insegna e se ti serve anche il fabbricatore del ghiaccio…forse il caffè ti potrebbe costare qualche euro in + al chilo ma se non ti dovesse funzionare tu non hai speso nulla…pensaci !!! ciao e in bocca al lupo
Ciao Nelly, le tue informazioni sono esattissime.
Purtroppo come tu dici, il rovescio della medaglia è proprio che: prima cosa sei legato poi all’azienda per le stesse ragioni che ti hanno portato fiono a quel momento dei “vantaggi”, quindi , se litighi o se hai idee diverse da loro non ci puoi far nulla, in secondo luogo invece c’è il costo del caffè, le torrefazioni non fanno beneficienza, di solito il costo del caffè sale di almeno 3€ al kg, e se consideri che in un anno dovremmo consumare 300kg di caffè come minimo, fai presto a capire che quel risparmio forse non ce l’hai. Questo non toglie che siano molte le aziende che operano in questo modo e che ognuno sia libero di operare come vuole. A quel che mi pareva di aver capito, Pietro non aveva messo in conto questo tipo di situazione, ma se volete la approfondiamo.
secondo me il vantaggio c’è eccome è una prova che all’inizio si divrebbe mettere in conto xchè se non dovesse funzionare a dovere al limite si è guadagnato un pò di meno sul caffè ma non si è rimesso con le attrezzature…ovvio che se dovesse funzionare poi uno decide se continuare così o comperarle….okkio ai contratti nessuno è un veggente quindi non vincolatevi a vita !!!
Sono 2 punti di vista diversi direi.
Fermo restando nelly, che per PROVA io non apro nemmeno un bar.
Se devo investire 50-70-100mila euro in una attività per PROVA, direi che faccio a meno.
Poi, su quelle cifre i 3-4mila E da decidace all’attrezzatura che DECIDI tu è per me solo un vantaggio. Fiscalmente inoltre, le attrezzature vengono trattate in modo interessante (qui potrebbe intervenire MIMMO di Aprire in bar per spiegarci gli ammortamenti).
Vorrei aggiungerti una cosa Nelly, di solito il massimo che viene concesso dalle aziende di CAffè è la macchina e il macinadosatore in comodato d’uso gratuito e il prezzo da pagare in più è di circa 3€ al kg di caffè acquistato.
Le aziende che “offrono” anche altre attrezzature sono di solito quielle aziende che hanno un prodotto talmente schifoso che uno sano di mente (o un barista che sa fare il suo lavoro) non comprerebbe mai se non per le “offerte vantaggiose” che gli propinano.
Siamo sicuri che farà davvero l’affare che tu dici? Io dalla mia esperienza direi di no.
Posso pensare alle torrefazioni di taglio qualitativo alto che danno la loro macchina in comodato d’uso gratuito per 2 motivi: il primo perchè la richiesta e l’usanza e la prima richiesta del cliente è quella; il secondo perchè l’utente utilizza una attrezzatura che la torrefazione conosce e che sa andare bene con il tipo di Caffè che offrono.
Le prime due domande che un nuovo cliente fa ad un torrefattore che incontra sono:
1° quanto costa il caffè; 2° cosa mi dai come attrezzature.
Poco importa come sia il caffè molto spesso, e di conseguenza come dicevo, per non perdere clienti è diventata ormai prassi dare qualcosa apparentemente gratis, ma poi tutto questo si paga.
Scusa se mi sono dilungato troppo.
Ritornando a noi, il mio consiglio sulle attrezzature nasce da una richiesta specifica di un utente che chiede quale attrezzatura acquistare nel suo primo post.
Di conseguenza cerco, dopo aver capito le sue esigenze, di indirizzarlo su ciò che io comprerei. Tutto qua.
Saluti
Allora eccomi, ti consiglio una semiautomatica per 2 motivi:
1: non essendo un utente “avanzato” cioè un barista porofessionista che ha bisogno di tararsi temperature, preinfusioni, curve ecc.. la semiautomatica costa meno.
2 :proprio perchè più meccanica rispetto alla automatica potrebbe essere meno soggetta a rischio di rotture elettroniche, come mi insegna il buon Raffaele..
2bis: perchè ci dobbiamo acnhe un po riabituare a “lavorare” con le macchine e non lasciarle lavorare da sole.
Nel comprare un macchinario come macchina caffè e macinadosatore, io porrei una grande attenzione alla marca, che abbia una assistenza tecnica nella tua città, questo perchè una volta che ha un probleman (e succedono ti assicuro) se non hai una conoscenza avanzata dei macchinari, finchè non esce il tecnico tu potresti restare senza lavorare.
Devi considerare che: in 20 mt2 ci sta la mia camera da letto come dimensioni e dunque metà andrebbe via solo per il banco bar attrezzato (nel caso di bar classico, o caffetteria) gli altri restandi te li giochi con tabacchi e giornali.. a naso la vedo dura.
Quello che voglio dirtti è che se decidi di fare caffè devi dargli la parte importante del locale, questo perchè? i tabacchi si vendono da soli, così come i giornali, prenderli da una parte anziche dall’altra per il consumatore è indifferente, guardano la comodità (prezzi uguali, materiale uguale), mentre il caffè è molto soggettivo e molto personale, ci sono mille fattori che influiscono sulla buona riuscita o meno di quersto settore.
Se non parti nel modo giusto ti ritrovi un sacco di perdite.
Se hai clienti di caffetteria lavorerai di conseguenza con giornali e tabacchi, se hai clienti di giornali e tabacchi non è assolutamente detto che lavorerai di caffetteria, spero tu mi abbia capito nel ragionamento.
Per il caffè hai chiesto consiglio, però vedi anche questo è molto molto soggettivo, dipende dalla zona in cui sei, dalla città, dal tipo di clientela che vuoi e da ciò che serve la concorrenza.
Ciò che va bene nella mia città come gusti, potrebbe non essere adatto alla tua e viceversa, prova a sondare nella tua città alcuni locali, vai dove c’è sempre pieno, in quello ritenuto il migliore, e in quelli che sono pieni ma che non hanno un buon caffè, chiedi che marca e miscela usano. Ti farai un idea di quali aziende contattare per iniziare a davere preventivi.
Ciao DAvide
Ah ho dimenticato, fatti un giro nella zona del bar e vedi cosa offrono gli altri, prezzi, marca, miscela, servizio. Da li poi, o segui loro, oppure cerchi di diversificare in meglio per dare un servizio alternativo (io farei così).
p.s. le aziende di caffè ti danno anche in “comodato gratuito” le attrezzature, sinceramente però io cercherei di comprarmele se fossi in te, perchè il comodato di solito prevede un aumento del caffè al kg, quindi non è gratuito affatto.
Come sempre grazie!!!
Allora per lo spazio hai ragione, infatti pur non essenso un bar “classico” e cioè con rosticceria o gelati artigianali ecc, il maggio volume di spazio è proprio per il bancone bar con anessi e connessi!
Sulla macchina grazie per il consiglio, io pensavo che essendo automatica avrei avuto meno problemi in quanto la lunghezza del caffè la decidi “prima” e cose del genere… come costo in effetti costa di più!
però calcola che ho deciso cmq di far fare un corso da bar alla mia ragazza, quindi magari mi potrebbero tornare utili in seguito..
a proposito di corsi, purtroppo i vostri sn lontani visto che se ho capito bene sn a firenze, noi siamo di palermo..
ma in rete trovo solo corsi per barman e bartender, che a noi non credo servano.. a noi serve più un qualcosa di caffetteria stretta…
pietro, innanzitutto di volevo dire che io non lavoro per Mokaflor, questo é importante per farti capire la mia serietà in quel che ti consiglio. Sicuramente nella zona di firenze ti consiglierei proprio loro perché sono dei grandi professionisti, nella zona di Palermo mi informo e ti faccio sapere.
Grazie gentilissimo.. magari essendo del mestiere sai indirizzarmi meglio!!!
Grazie ancora per il tuo aiuto non sai quanto lo apprezzi!!!
Ciao roberta.
mi è arrivata la notifica del tuo messaggio, ma non visualizzo il link..
potresti ridarmela perpiacere?!!
Grazie
Rieccomi qui….
Oggi mi sono fatto fare un paio di preventivi, da cilmbali e rancilio.
Cimbali m 24(2gr.) + macinino casadio theo 64 + addolcitore automatico 3800€+iva.
Rancilio classe 7s(2gr.) + macinino rancilio md50 + addolcitore 4000€ + iva.
Voi cosa prendereste?!!!
Ciao Pietro, ardua scelta.
1° pensa a quale delle 2 aziende abbia un assistenza tecnica nella tua città.. (FONDAMENTALE!!)
2° se entrambe hanno ass. tecnica in zona tua, passa al punto 3
3° io per mia esperienza personale ho avuto Cimbali e non po sso che parlarne benissimo, va come un treno senza mai fermarsi, io se potessi la riprenderei senza problemi.
Ho avuto anche il Casadio abbinato per quasi 1 anno e non mi ha mai creato problemi.
4° Rancilio sulla carta è un ottima azienda e il prodotto è ottimo ma io non l’ho mai provato.
5° Prova a sentire per un macina caffè on demand. Per una serie di motivi come assenza di macinato stantio, istantanea macinatura di caffè sempre fresco. Pensaci…
ciao davide!!!
Allora per l’assistenza purtroppo nessuno dei due è nel mio paese, la rancilio è in un paese a 10 km, mentre la cimbali è a palermo e di km sono circa 30, ma siamo lì credo..
avevo solo un dubbio, la cimbali m24 è la entry level come l’epoca della rancilio?!!
nel senso anche lei è semiprofessionale?!!
sul macinino on demand hai qualcosa in particolare da consigliarmi?!!
ps grazie ma ormai sarai stufo di sentirtelo dire ehehehe
Assolutamente no Pietr, il prodotto entrylevel di C imbali è la m21 a 1 gruppo.
Se leggi sul sito, la m21 fa parte delle compatte intese come anche entry level con prestazioni da b&b, invece la m24 è a tutti gli effetti una macchina professionale, nella versione premium è semiautomatica.
Per me li stai sul sicuro, i 10-30km di distanza non dovrebbero essere un grosso problema, ora però fatti qualche corso di caffetteria, chiedi ad esempio alle torrefazioni a cui chiederai preventivi, loro probabilmente se sono serie e affidabili( questo potrebbe essere per me già un segno per decidere a chi affidarsi per il caffè), avranno sicuramente qualche corso per baristi in azienda.
Di solito le aziende che lavorano bene e con trasparenza tendono a formare il barista, quelle che lavorano male e fanni i furbi invece hanno tutti gli interessi perchè i baristi siano ignoranti e disinformati.
ciao
davide
Per quanto riguarda Cimbali, io ho la m21 (2gr) premium di 10 anni fa, dismessa da 3, quando 6 mesi fa ho contattato l’assistenza per ripristinarla per eventuali future vendite o per l’utilizzo, mi dissero che se la macchina era stata dismessa che non aveva problemi, sarebbe bastato solo cambiare le guarnizioni complete e sarebbe continuata ad andare per altri 10 anni.., costo di 300€ per l’operazione, come ti dicevo sono macchine che vanno come treni sempre..
Detto questo potrei dirti almeno altre 5 aziende che per me valgono tantissimo e 3 per i macinadosatori.
Cimbali, Dalla Corte, La Marzocco, Faema (gruppo cimbali), Rancilio, Wega, Royal.
Eureka Grinders, Mazzer, Casadio.. e sono solo alcuni….
Immagino di averti fatto un po di confusione in più..
On demand, perchè attualmente sono affidabili e ben fatti, hai un prodotto sempre freschissimo sopprattutto per te che devi iniziare e avrai momenti di attesa questo è l’ideale. tra le 3 che ho nominato (ma sarebbero almeno 10 aziende valide), ho conosciuto Eureka che è di Firenze e mi danno l’aria di essere molto affidabili…
Ho lavorato con un Casadio on demand in fiera a Rimini davvero incredibile.
Grazie sempre!!!
) ma io avevo pensato di andare sul classico e cioè su lavazza…
Sulle macchine deciderò tra la cimbali e la rancilio.. idem per il macinadosatore ora mi informerò per i prezzu sull on demand che trovo molto interessante!
Sul caffè invece qui da noi si usa molto tra i bar moka termini(che non se da voi è conosciuto
tu invece mi consigli di ascoltare qualcun’altro in particolare?!!
il caffè é troppo soggettivo per poterti consigliare un azienda o l’altra, il territorio e le abitudini in questo caso incidono moltissimo.
anche per questo punterei su quAlche torrefazione anche artigianale della tua zona, visto che le attrezzature già le hai.
cerca di distinguerti dagli altri con un prodotto di qualità.
questo é quello che ti posso consigliare… e fa i corsi di formazione per me importantissimi per chiunque..
si si… difatti ti dicevo qui va molto lavazza e moka termini… sceglierne una meno diffusa sarebbe un rischio…
Io sono indeciso, mi piace moltissimo la Faema ma non vorrei che la San Marco e La Nuova Simonelli siano superiori visto che il prezzo della Faema si aggira ed in un modello supera i 7.000,00€+iva inoltre macinadosatore Mazzer con macine coniche. Aiutatemi….
Wow tu spendi molto più di me eheheh
quindi nn so cosa consigliarti.. ma ci penserà davide
Innanzututto Pierluigi ciao e benvenuto, per darti una risposta decente ho bisogno di capire che uso ne farai, Kg giornalieri presunti, ore di punta, ecc.. Per consigliarti un attrezzatura rispetto l’altra ci sono molti parametri da valutare, primo per non farti buttare via soldi, oppure per non fartene spendere troppo pochi,..
P.s. Saluti a tutti da NYC!!! (sono in vacanza/lavoro)
Ciao Davide,
i locali di cui sono interessato per l’acquisto lavorano: uno 4 kg e prettamente colazione e poi pranzo con la tavola calda, l’altro oltre 6 kg di cui la maggior parte colazioni. Vorrei avere una macchina e macinino pronti per un super lavoro in quanto con molte idee, qualita’ eccelsa, e molta pubblicita’ vorrei, un po utopistico, raddoppiare il lavoro. Ciao e grazie
Pierluigi meriti una risposta articolata e approfondita, quindi per capire meglio: i locali già sono attivi ed hanno immagino il loro lavoro che tu vorresti incrementare, che macchine sono presenti al momemnto nei locali e che macinini? Quanti gruppi , ecc…
tu che idea hai invece del lavoro che vorresti fare? hai parlato di molte idee ecc.. fammi capire meglio…
P.s. faema, nuova simonelli, e San marco sono tutte ottime macchine, bisogna capire però quella che si adatta a te ai locali e a ciò che vuoi.
Davide
incrementare usando le materie prime genuine, produzione propria di cornetti e paste, sicuramente molta piu’ pulizia di quello che ho trovato dentro i locali in oggetto.Le macchine che stanno usando sono tutte e due 4 bracci in comodato d’uso senza marca.La Brasilia mi ha mandato un preventivo di una 4 bracci tradizionale con maninadosacaffe’ a macine coniche + un’ ottima assistenza tutto al 40% in meno della Faema. Domanda specifica: qualita’ nel fare caffe’, massima affidabilita’ , non me ne frega niente della bellezza esteriore quale macchina mi sapresti consigliare?Aggiungo anche la Rancilio ho contattato e mi hanno inviato il preventivo che ‘e concorrenziale rispetto la Faema ma piu’ alto della Brasilia. Saluti e grazie
scusa se sono assente in questi giorni ma sono in vacanza e dunque rispondo un po “centellinato”.
Metti sul piatto sicuramente 3 aziende di gran spessore, nei dettagli dimmi che macchine ti hanno preventivato, così ci facciamo un idea intanto di che differente tecniche abbiano. MI parlavi di macinadosaatori, tutti e 3 ti hanno fatto il preventivo compreso quelli?
Piuerluigi eccomi, dammi e dettagli delle attrezzature che ti hanno offerto che vediamo di capire le differenze…
Troppo x le lunghe….un saluto a voi tutti
)
Forse mi son perso qualcosa? Ho chiesto i dettagli il 9 e il 14 marzo, “troppo per le lunghe” in che senso? Troppo complicato spiegare cosa ti hanno proposto forse? Mi auguro di no anche perchè ogni modello ha le sue perculiarità ed è difficile pensare ad una scelta oculata (visti i prezzi anche!) così a caso seguendo solo la Marca… o sbaglio? Saluti anche a te…
leggendo i messaggi presumo che Pierluigi ne facesse più un problema di prezzo piuttosto che di scelta ragionata tesa a soddisfare il suo obiettivo ovvero incrementare il fatturato attraverso un prodotto qualitativamente superiore, ma siccome nella stragrande maggioranza dei casi, i gestori di ristoranti, tavole calde, fast food, ecc…, dedicano poca attenzione (per non dire altro) all’espresso, non mi meraviglio se si licenzia con un laconico “troppo per lunghe” un professionista come Davide che tra i tanti impegni si ritaglia del tempo per mettere il suo sapere a disposizione degli altri.
Che tristezza!
Grazie Raffaele, forse era solo uno che voleva capire a che livello sono gli esperti qui… sai c’è gente che si diverte così.. peccato perchè come tu dici giustamente si perde tempo per regalarlo agli altri, in questo caso liquidato come una stupido. vabbè dai…
io a davide lo ringrazio sempre!!!!
non ho ancora deciso ma di sicuro gli darò ascolto..
Ciao Pietro,
la scelta della miscela ha la sua importanza, ma ciò che conta di più affinchè tu possa fare la differenza anche a parità di miscela utilizzata, è senza dubbi la formazione e l’attenzione che riponi in ogni singola tazzina di caffè e per ogni avventore del tuo locale.
Si si su quello di certo farò un bel corso.. lo sto ancora cercando.
@ Davide,
spero solo non si tratti di un commerciale della Brasilia perchè sono certo che non è così che questa prestigiosa azienda ami farsi rappresentare.
Intanto Raffaele, ne approfitto per darti il benvenuto a nome di tutti in questa sezione, che a te calza tanto bene come a nessun altro.
Ciao ragazzi…
dopo un pò di tempo visto che sono sommerso dai lavori per la realizzazione del chiosco, torno nel topic per chiedervi una cosa:
Purtroppo forse non avrò i fondi per comprare subito la macchina da caffe, e quindi vorrei che mi spiegaste meglio come funziona il discorso del comodato d’uso… se possibile anche su lavastoviglie e frigoreri…
Grazie sempre!!!!!
molto semplice, contatti una torrefazione della zona, gli dici che vuoi che ti forniscano il caffè e gli chiedi cosa ti danno, di solito almeno macchina del caffè e macinino, poi se sei bravo e/o forrtunato aggiungi altre attrezzature,
Il caffè lo paghi un po di più al kg. e sei vincolato a prenderlo da loro per “x” kg di solito.
Nulla di più facile.
ciao Davide
Grazie davide… come sempre
Si difatti immaginavo fosse così.. ma che tu sappia è un vincolo per “sempre” o fra due o tre anni posso cambiare caffe e quindi comprare la mia macchina ecc??!!
il vincolo ( ché sia temporale o a consumo) può variare da azienda ad azienda.. per dirti magari nemmeno ci sarà il vincolo.. informati dalle torrefazioni locali o contatta le aziende affinché ti mandino il loro agente di zona..
ok grazie mille davide comne sempre!!!